маловероятно. С современной техникой... Разве что только в непроверенных местах.
Занимательная арифметика и география времён монголо-татарского ига
- Автор темы Честный Инженер
- Дата начала
в исторических документах и археологических находках. 6-)
Валерий (Арчибальд)
гид форума Энкуатро
Еще в начале 80-х в журнале Техника Молодежи была опубликована статья с подобными результатами.
Писал военный, и он рассчитывал численность именно по логистике перемещения войск.
Результаты получились близкими к приведенным в этой статье.
а мне интересно, кому была выгодна данная фальсификация (перекраивание) ?
Cui bono? как говорится...
Скрепы наши держаться на том, что деды воевали)
А мне понравилось. Заставляет думать. Тем более, что часто профессура не представляет реального течения боя. Например , и помчались они на конях на встречу друг другу и стали биться от зари до зари. Конная лавовая атака всегда шла на проход. Пробовали остановить коня на скаку? Вопросы питания и размещения войск, вообще не рассматриваются. Я вообще считаю, что небыло никакого ига , а просто местные князья , платили "браткам", за разборки, ну и последствия.
Абсолютно согласен, что стоит задуматься о простых вещах. Как только у меня появилась конюшня - я понял что 20 лошадей способны влет сожрать 300-х килограммовый рулон сена за сутки. И тут меня и начали одолевать сомнения об сотнях тысяч всадников в походе.
Согласен с автором и комментаторами. Современные историки, на столько уверовали в собственную ложную версию истории, что ни логика, ни математика уже не помогает. С пол года назад, был спор с одним из них, в итоге, человек так и не принял никаких аргументов и ушёл в оскорбления. А он, на минуточку, учитель истории.
логики в мире всё меньше...
Обожаю историю, но в чем смысл разбирать то, чего не было или было переписано ещё до Петра. При нем, в первой русской академии наук, из 500 "учёных", было только 2-е русских, Ломоносов и ещё кто-то. Занимались облагораживанием истории настоящей. Всё что раньше 1700, для меня это видами на воде писанное. Инженер красавчик, всё разложил по цифрам
Мне более логичной кажется версия, что Куликово поле находится на территории современной Москвы. На Кулижках.
Последнее редактирование:
так то оно так, но манипуляция фактами оказывает решающее значение
так если есть желание и возможность, при нынешних-то инфотехнологиях вполне можно составить более-менее субъективно объективное мнение 4-).
Это у вас здравый смысл говорит, плюс личный опыт. Я как-то без доспехов, но в шлеме и со щитом спортивно пофехтовал - хватило минут на 15, в молодости бы - ну на пол-часа, самое-самое большое - на час. Плюс ещё припуск на профессиональную тренировку - 2, да хрен с ним - 3 часа! И всё, потом - язык на плечо.
про Дон интересно, там на Дону есть город Батайск, так не от Батыя там название это произошло?В этот раз возмущённый разум закипел после прочтения одной статьи, а, точнее - комментариев к одной статье в одном довольно популярном историческом канале. Дело касалось Куликовской битвы.
Как известно, в 1380 году часть русских князей на время забыла свою традиционную и увлекательную забаву "Убей брата первым" и под предводительством князя Московского и великого князя Владимирского Дмитрия Ивановича с успехом защитила интересы союзного государства Орда-Русь от притязаний беклярбека Мамая, в результате чего поняла, что совместно можно с выгодой победить немалую бяку, а с беклярбеком Мамаем приключилась изрядная пичалька. Князь Дмитрий Иванович получил прозвище Донской, а русские князья - геморрой в виде начинающейся централизации власти.
Вроде бы, официальное место, где была забита описанная скрепа, давно определена, но брожение и шатание умов по этому поводу не прекращается, потому что как-то всё в те времена... было... неочевидно, что ли. В статье и описывался подход, применённый группой археологов с участием О.В. Двуреченского, к определению места происшедшего сражения. Археологи проанализировали официальное место Куликовской битвы на предмет "а где именно могло произойти сражение", сошлись в едином мнении, поехали на это место и именно в этом месте нашли некоторое количество артефактов - блестящий результат.
Общепринятая схема боя на Куликовом поле.
Вот наложение плана находок (из книги Двуреченского О.В., Егорова В.Л. и Наумова А.Н. Реликвии Донского побоища. Находки на Куликовом поле) на официальную схему боя:
Вроде бы, всё хорошо, но... В 1380 году в указанном месте не было "чиста-поля". Да и перед позициями Мамаевых войск, как они обозначены на плане, протекает речка Смолка, берега которой на карте Шуберта конца 19-го века всё ещё обозначены как поросшие кустарником. Атаковать конницей через русло пусть мелкой, но речки, берега которой поросли кустарником, можно исключительно с дивана 4-). Кроме того, в то далёкое время на поле Куликовом (которое, конечно же, тогда совершенно так не звалось), помимо кустов Смолки, были рощи, атаковать конницей через которые если даже и можно с дивана, то только в сильно изменённом состоянии сознания, что я лично сильно порицаю, равно как и любой другой здравомыслящий человек. По расчётам археологов выходило, что битва проходила по фронту не более 1,5 км, вдоль которого и были обнаружены находки. А участвовало в битве примерно по 10 тысяч воинов с каждой стороны.
Вот тут диванные патриоты и дали своим реактивным двигателям полный газ: "Как так??? Вы принижаете значение этой эпохальной битвы! Великая русская победа! Сотни тысяч..." и т.д., и т.п. Взыграла широкая русская ментальность: мы ж как привыкли - махнул одной рукой - десять тысяч врагов полегло, махнул второй - двадцать тысяч полегло, махнул обеими - под землю провалился: не вынесла земля такой силы богатырской. 6-)
Самые находчивые привлекли, видимо, работы уважаемого мною С.Н. Азбелева, в которых профессор в пику Двуреченскому и официозу выдвину версию, что битва произошла не в излучине Непрядвы и Дона, а в верховьях Непрядвы, поскольку в древности "устьем" могли называть именно исток реки. Те места и впрямь открытые, и там вполне могли развернуться войска в сотни тысяч воинов:
Т.е. профессор обозначает Куликовым полем территорию протяжённость около 80 километров с востока ограниченную Доном. Тогда возникает вопрос: а почему это огромное поле назвали Куликовым, даже отвлекаясь от того, что название появилось несколько позднее событий 1380 года? В комментариях к статье я прочитал, что, мол, Куликовок в Тульской губернии было больше, чем донов Педров среди бразильских обезьян, а потому принимать Куликовым только поле в излучине Дона и Непрядвы - неправильно. Что ж, хорошо:
Посмотреть вложение 460
Судя по нумерации, на этом плане должна быть ещё одна "Куликовка" (№1714), как это следует из списка населённых мест, но я её не нашёл (у Шуберта - тоже). Все - все! - "Куликовки" располагались в излучине Дона и Непрядвы. Похоже, больше в Тульской губернии "Куликовок" по состоянию на 1858 год не было. Почему территорию с центром в селе Знаменском (Воловом) тогдашнего Богородицкого уезда по Азбелеву следует называть Куликовым полем, лично у меня никакой фантазии не хватает. Если уж так, то Куликовым полем можно считать территорию, ограниченную с севера - Непрядвой, с востока - Доном, а с юга и запада - Мечей (Красной). Поскольку "... яко немощно бе вместитися на том поле Куликове: бе место то тесно между Доном и Мечею." - это из Сказания о Мамаевом побоище.
Ай, всё же понесло 6-). Хотел было про арифметику уже начать, но... позже, позже. Всё-таки, будет полезно разобрать версию профессора Азбелева. И для арифметики, кстати, тоже!
Итак, профессор в своих работах очень убедительно показывает, что словом "устье" в древности далеко не всегда обозначали место впадения реки, но зачастую - её исток. Поэтому летописное "усть Непрядвы" следует понимать как "исток Непрядвы", то есть окрестности села Знаменского (Волово тож). Но... мало ли кто и когда использовал "усть" в смысле "исток", нам нужно знать, что имели в виду авторы конкретных исторических источников по поводу конкретного исторического события.
Из сказания О побоище иже на Дону и о том, что князь великий бился с Ордою:
Совершенно ясно, что имеется в виду именно место впадения Лопасни в Оку у Турова. И далее:
То есть, в случае Лопасни "усть" - это устье, а в случае Непрядвы - исток?
Из Слова Софония рязанца о великом князе Дмитрии Ивановиче и брате его Владимире Ондреевиче (оно же - Задонщина):
Какие бы сильные ветра ни были, с моря до истоков Дона и Днепра им как-то... слабо довеять. А вот волну с моря в устья рек нагнать - за милую душу. Ну и образные тучи - татарские войска - на Русь именно от устьев Дона и Днепра шли, но никак не от истоков.
В Сказании о Мамаевом побоище (основная редакция) устье не упоминается, но есть интересная фраза:
То бишь, полк князя Владимира Андреевича отправился вдоль Дона, вверх по Дону и встал близ Дона, но от Дона до Волова довольно далеко: около 40 км, посылать в засаду полк на такое расстояние, примерно за два часа скачки галопом... диван! диван! пол-царства за диван! 4-).
Таким образом выходит, что применительно к Непрядве в источниках "усть" указывается именно как место впадения реки в Дон, как место Куликовской битвы.
Ну вот, можно и за арифметику взяться
Естественно, разговор пойдёт о численности участвовавших в битве войск. Что об этом известно:
О побоище иже на Дону: Мамай взял с собой всю свою орду, а Дмитрий Иванович "... прииде на Коломну и събрав вой своих 100 и 100 тысяч опрочно рати княжей и воевод местных." И чуть далее:"А всее силы и всех рати числомъ с полтораста тысящ или с двѣстѣ." Это - без учёта численности войск Ольгердовичей.
Слово Софония: "И нукнув князь Владимер Андреевич с правыя рукы на поганаго Мамая с своим князьм Волыньскым, 70-ю тысящами..." После битвы и бегства Мамая "фрязове" говорят Мамаю в Кафе: "И ты пришёл, царь Мамай, на Рускую землю с многими силами, с девятью ордами, с 70 князьми." Некий Михайло Ондреевич, московский боярин, говорит князю Дмитрию Ивановичу: "... а изгибло нас всей дружины пол 300 000" То есть, 150 тысяч погибших русских воинов.
Сказание о Мамаевом побоище (основная редакция): Мамай взял с собой всю свою орду. Перед битвою татарские разведчики сообщили Мамаю, что русских "... четверицею больши нашего събраниа." Потери: "... видев въйска своего бита вельми много, а поганых татар четверицею сугубь того более бито..." И далее о русском войске: "...изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящ и три тысящи, а осталось у нас дружины пятьдесят тысящ." - то есть, перед битвой было 50 оставшихся + примерно 18-20 погибших тысяч русских воинов. Тогда потери татар - до 80 тысяч.
В Сказании о Мамаевом побоище, но в общераспространённой редакции, русских потерь уже более 250 тысяч!
В Сказании о Мамаевом побоище по Забелинскому списку численность русских войск перед битвой указывается по князьям и достигает уже каких-то несусветных 600 тысяч плюс 30 тысяч от Великого Новгорода. Потери - без малого 200 тысяч. Чуть далее упоминается, что было выкопано 300 тысяч могил: видимо, от ран в течение 3 дней умерло ещё 100 тысяч. Что сказать... чем дальше в лес, тем больше аппетит.
А что такого? Где пятьдесят, там и сто, а где сто - и двести тысяч вполне нормально. - А что не миллион, а? Уж коль.... мда, до королев дело дойдёт ещё не скоро 4-). Вот тут в дело и вступает арифметика. В комментарии к исходной статье товарищу, яростно ратующему за стотысячные войска, я задал вопрос: осознаёт ли он логистику таких войск? Ожидаемо последовал ответ в стиле "сам дурак, никого раньше не парило, а тут умный выискался..." - Да, умный! Любящий, к тому же, при случае посчитать. Чем сейчас и займусь.
А расчёты я буду делать для... а вот для 10 тысяч всадников. Тем более, что тумен - основная боевая единица монголов и татар - как раз столько и есть. Итак...
Самая ресурсозатратная часть конного войска какая? - Правильно: лошадь. Средняя лошадь ест примерно 10-15 кг сена в день. Если перевести на траву, то это будет в несколько раз больше: пусть будет в 3 раза - немногим ошибусь. Обычно монгольский - а, буду дальше называть татарский - воин брал в поход 3 заводных лошади, хотя я где-то читал, что могли и до 5. Таким образом, в одном тумене было около 30 000 лошадей. И ели они:
Сено, конечно, с собой возить нужно только зимой, и это - отдельная тема. Сейчас посчитаю вольный выпас. А какова должна быть площадь выпаса? - Легко:
- сена - 30 000 х 10 кг/день = 300 000 кг/ день, то есть, 300 тонн в день
- или травы - 30 000 + 30 кг/день = 900 000 кг/день, то есть, 900 тонн в день
Урожайность многолетних культурных трав на 2018 год - пусть так, хотя это ж культурные травы, у диких урожайность меньше - примерно 100 ц/га или 10 000 кг/га. Тогда:
900 000 кг/день / 10 000 кг/га = 90 га/день, то есть, площадь по меньшей мере 1 км Х 1 км сплошного выпаса, когда съедается совершенно вся трава, чего, конечно же, почти никогда не было, и площадь была несколько больше, но - пусть.
Кроме того, лошадей нужно поить, и тоже каждый день: примерно по 30 литров. На тумен получается 900 тонн воды в день. Вроде бы, средняя река с этим справится, но вот время... 30 000 лошадей поили, конечно, не за раз, но всё равно на ограниченном участке реки нужно организовать смену тысяч лошадей, чтобы все попили - я грубо прикинул: не менее часа на водопое в 1 км.
И это - без учёта того скота, который татары гнали с собой на еду: да, полкило-килограмм мяса в день воину тоже нужно, иначе воевать не заможет.
А теперь почитаем... Из сказания О побоище иже на Дону...:
За три недели стояния только кони 100-тысячной армии Мамая выели бы сплошняком, под корень, под ноль...
10 туменов Х 1 кв.км выпасов/день Х 21 день = 210 квадратных километров выпасов!
100-тысячное конное войско просто не может себе позволить оставаться на одном месте более... 2-3 дней, иначе кони попросту начнут слабеть, а они нужны для боя.
Вот как описывается в Канз ад-дурар Ибн-Давадари появление войска хана Тохты под командованием Сарубуги ибн Таклана в 1312-1313 г.г. на битву против войск Хулавуна:
Постоянное движение войска в 100 000 конных воинов просто жизненно необходимо. Что уж говорить о 200 или 300 тысячах...
Теперь о построении войск. Какое это имеет отношение к арифметике? а вот смотрите:
Официальный план битвы на ПГМ 1797 г.
Русское войско было поделено традиционно на 5 частей плюс засадный полк, а вот войска Мамая... Так, об это - чуть позже, а пока отмечу, что татарское войско показано поделённым на центр, левый и правый фланги, хотя это... хм... позже, позже. А могли ли вообще войска быть так построены конкретно в этом месте? - Посчитаем построение 10 тысяч всадников.
Между всадниками в одной линии должно быть никак не менее полуметра - это же не кованая рыцарская конница. Да и в конной сшибке должно быть место, достаточное чтобы хотя бы меч после копейного удара вынять. Между линиями воинов тоже должно быть расстояние, чтобы они друг друга копьями не проткнули и друг на друга не сразу наскочили. Так что положу корпус лошади. И получается вот такая картина:
Замечу, что на мой взгляд это - самое логичное построение: каждая линия имеет своего командира - "тысяцкого", то есть управление боем происходит по всей линии фронта подразделения. По идее 6-). Хотя, конечно, построения зависели от конкретных условий боя: к примеру, в уже упомянутой битве Сарубуги против Хулавуна "Сарубуга был в центре, он построил свои части в три ряда, в каждом ряду было по 20 тысяч бахадуров." Это - задокументированное построение татарского войска численностью в 60 тысяч всадников (в битве участвовали далеко не все пришедшие) за 70 лет до Куликовской битвы:
Повторю: это - довольно плотное построение: к примеру, в наставлении по действиям казачьих частей лавами (середина - конец 19-го века) указано, что между казаками должно быть расстояние примерно в 5 шагов (~2,5 м), и атаковали они чаще всего в 1 (!) линию!
Фронт по схеме Куликовской битвы составлял примерно 6 км. Если принять построение, аналогичное битве Сарубуги с Хулавуном - тумен в 3 линии, то получится вот, что:
Понятное дело, что одновременно бросать в атаку такое построение... Песец и в Африке не увидит, что получится. Единственный смысл - по очереди или попарно отправлять тумены в мясорубку в надежде, что кто-то в конце останется. Больше смысла нет: задние будут давить на передних бьющихся, мешая им и не участвуя сами в битве. При равном по силе противнике, а русские войска таковыми и были, это будет именно мясорубка, производящая более не победу, но фарш: ну победил, что с ним дальше-то делать? А это - только 100 тысяч. Оглашённые же утверждают и о 200, и о 300 тысяч с каждой стороны!
Кстати, для изысканий учёные провели архео-дендрологические исследования и восстановили картину лесов на Куликовом поле:
Зелёным - леса, розовым - поле находок. Биться большим - в сотни тысяч воинов - войскам здесь просто негде. То есть, официальная схема боя действительности не соответствует даже примерно. Некоторые считают, что битва была на левом берегу Непрядвы, но и там негде - леса. Остатки этих лесов именно в указанных местах можно увидеть на ПГМ 1797 года, а ко времени карт Шуберта они пришли в совсем ничтожный образ. Есть ещё версия Азбелева: битва была в районе села Знаменского (Волова) соседнего уезда.
Да, места там для развёртывания многочисленных войск весьма подходящие. Но есть одна закавыка: построение войск и тактика боя.
Как описывает бой сказание О побоище иже на Дону :
Интересно, что ни о каком ударе засадного полка не упоминается, равно как и вообще о разделении войска.
Слово Софония :
Просто ударили на татар и всё. Опять не упоминается удар засадного полка.
Сказание о Мамаевом побоище (основная редакция):
Здесь бой описан чуть более подробно: говорится и о разделении войска на полки, и о временных неудачах, и о решающем ударе засадного полка.
Что в этих описаниях обращает на себя внимание? - Описывается столкновение русских и татарских войск лоб в лоб. Что в этом особенного? - Основным тактическим приёмом военного искусства монголов был манёвренный конный бой с охватом противника вплоть до его окружения. Вот обширная выдержка из отличной работы А.К. Кушкумбаева Тактическое построение войск в монгольскую эпоху:
Не знать этого Мамай просто не мог: он был опытный воин и военачальник. Почему же он не воспользовался многажды проверенной и отточенной до совершенства победоносной тактикой? Сказания описывают многочасовой фронтальный бой без каких либо малейших намёков на обходные манёвры. Даже решающий удар засадного полка пришёлся на прорвавшего, но не обошедшего фланг русского войска противника. Выходит, не могли войска Мамая совершить глубокий охват русского войска, выходит, сражение случилось не на открытой местности, и фланги русского войска были хорошо защищены естественными преградами. И выходит, что битва происходила не в открытом поле у села Знаменского (Волова тож), как утверждает профессор Азбелев.
Но если принять версию О. Двуреченского о неком сражении на свободном участке около 1-1,5 км шириной, защищённом по краям лесом, где сконцентрировались находки, то всё станет на свои места. И смысл засадного полка будет не только хорониться для решающего удара, что он с блеском вроде бы и исполнил, но и защитить тыл основного войска в случае, если противнику таки удастся переправиться через Смолку, чтобы зайти русским с тыла. Но тогда говорить даже о 100 тысячах воинов с каждой стороны... хм... несколько... запальчиво: повторюсь - им там просто не развернуться. Даже одному тумену (см. построение тумена выше) будет довольно тесно, придётся сдваивать ряды. И получится именно мясорубка, когда у противников постепенно и постоянно передние погибшие ряды воинов замещаются задними. Именно эту картину и описывают сказания:
Заметьте: "сами себя стираху". Даже кони погибших воинов - и те логично вписываются в картину: им попросту некуда деться. В таком режиме стотысячные войска могли биться днями, сказания же указывают: начали в 6 часов утром и всё закончилось самое позднее к обеду, к полудню. Так что оценка Двуреченского - примерно по 10 тысяч с каждой стороны - выглядит вполне правдоподобной. Гораздо более правдоподобной, чем стотысячные армии диванных патриотов.
Последним же я скромно посоветую: чтобы не выглядеть так, будто вам скрепу не туда забили, почитайте разные исследования, посопоставляйте данные, посчитайте - может, просветление и наступит. Ну, а уж коли ваш реактивный двигатель покою не даёт, используйте его немного более продуктивно: к примеру, наймитесь летом волонтёром в археологическую экспедицию - хоть к тому же Двуреченскому - чтобы, так сказать, изнутри вскрыть обман 6-). Счастливого вам пути!
это надо смотреть историю города. Но... маловероятно на первый взгляд.
Ну трава не бензин - с ней наверное легче)
Валерий (Арчибальд)
гид форума Энкуатро
До лет 15 бились с пацанами на деревяшках со щитами... Тяжко это!
овес опять же
))))))))))))
Просто очень созвучно Батайск и Батый
Ждем экспертного мнения историков
всё-таки история это войны, даты и цифры.. какая-то не история, а математика. Мне кажется история как наука должна быть более прикладной и ситуативной, тогда она действительно может чему-то научить.
Валерий (Арчибальд)
гид форума Энкуатро
Как понять ситуативной?
